|
|
| Nie damy się! - pogotowie strajkowe na Bednarskiej | | by Karol Trammer [12.03.2004] |  12 marca o godz. 16.00 w szkole przy ul. Bednarskiej rozpoczęło się pogotowie strajkowe, którego organizatorem jest największa centrala związkowa - Wolny Związek Uczniowski "Front". Pogotowie strajkowe jest reakcją na poniedziałkowy grafik godzin lekcyjnych. Kontrowersyjny grafik zakłada początek lekcji o godz. 8.15, brak przerwy obiadowej oraz przerwę krótszą niż 10 minut. Te zmiany stanowią złamanie prawa, a konkretnie Regulaminu Szkoły. Związkowcy nie zgadzają się z odbieraniem uczniom podstawowych praw i przywilejów, które powinny obowiązywać zawsze. Jeśli sytuacja z odbieraniem czasu przeznaczonego na odpoczynek powtórzy się, "Front" przekształci pogotowie strajkowe w strajk uczniowski. Bowiem oprócz lekcji i zdobywania wiedzy, uczniom potrzebny jest także czas na odpoczynek. | |
![[tożsamość niepotwierdzona]](images/nie_auth.gif "tożsamość niepotwierdzona") co to za plan? czy można prosić o szersze wyjaśnienia?
nadesłał rasz dnia 12-03-2004, 19:42 | BRAWO!!! Trzeba walczyć o swoje prawa! Macie moje pełne poparcie!
nadesłał Kasik dnia 12-03-2004, 19:43 | Wedlug mnie wlasnie po to bysmy mogli sie efektywnie uczyc potrzebujemy normalnych przerw, i troche czasu na regeneracje... Bez tego moga nam nawet ustalic lekcje od 6 do 20, ale efekt bedzie zaden...
nadesłał sil dnia 12-03-2004, 20:22 | Czy ten plan na pewno jest na stałe? Bo jeśli tylko na jeden dzień to nie ma co robić afery, choć ewentualnie można się czepić, nie mając na względzie powodów które doprowadziły do tak okropnego (brak przerwy obiadowej?!) złamania prawa w demokratycznej, bądź co bądź, szkole.
Coś mi się nie wydaje żeby osoby odpowiedzialne za plany lekcji były az tak głupie...
A czy "Front" ma upoważnienie żeby organizować strajk uczniowski?
nadesłał Jasiek dnia 12-03-2004, 20:57 | Tak jest! Bardzo dobrze! Koniec z wladza masonska!
nadesłała ada dnia 12-03-2004, 21:01 | to nie moze dluzej trwac! jestesmy nieustannie oklamywanie! lamane sa nasze podstawowe prawa! i to jawnie, na oczach milionow!
nie nie nigdy!
nadesłał Andrzej dnia 12-03-2004, 21:02 | I dlaczego ja sie o tym dowiaduje z BednarSzoku, a nie na przyklad od mojego wychowawcy? Nikt nie raczyl mnie poinformowac o tym, ze mam przyjsc na godz. 8:15...
nadesłał toON dnia 12-03-2004, 21:48 | Jak rozumiem przerwy sa takie same dla Bednarskiej i Raszynskiej? Ale nawet jesli tylko jedno terytorium mialoby ucierpiec,to trzeba protestowac! Po pierwsze wiele uczniow mieszka poza granicami Warszawy i dojezdza na wlasna reke. Dzieki temu,ze lekcje zaczynaja sie o 8.30,da sie to jeszcze jekos przezyc,ale gdyby zajecia mialyby sie zaczynac o 8.15,nie pozostaje nic innego jak zaczac walic glowa o sciane O_o. Na milosc Boska! Ja 2 razy w tygosniu przychodze na godzine zerowa! Co ja mam o 5.00 wstawac,zeby sie wyrobic na lekcje? A klade sie najwczesniej kolo polnocy,bo przeciez jeszcze trzeba lekcje zrobic!
I bardzo przpraszam,ale ja chce jesc! Skrocenie przerw brzmi jeszcze bardziej absurdalnie. Gdybysmy jakims cudem konczyli zajecia dokladnie wedlug planu i tak bylby problem z dostaniem czegokolwiek w sklepiku,pojsciem do toalety,czy chocby chwila odpoczynku dla mozgownicy. Zreszta,co ja bede mowila.Przeciez to oczywiste!
Kto wysunal taki pomysl?
nadesłała Pszczola dnia 12-03-2004, 23:05 | Pogieło Was! ten plan jest JEDNODNIOWY ze względu na radę trymestralną. Od zawsze tak było, że w dni rad lub zebrań zmieniał się plan
nadesłał emeryt dnia 12-03-2004, 23:56 | ...a "front" protestuje przeciwko temu za kazdym razem. Od kiedy istnieje.
nadesłał Ludwik dnia 13-03-2004, 00:44 | cha, cha! ale numer! :)))
nadesłał rasz dnia 13-03-2004, 08:43 | No właśnie...
Przypominam o projekcie zmiany Ordynacji Wyborczej, który przepadł bardzo:->
nadesłał Jasiek dnia 13-03-2004, 12:44 | czemu nikt nie zamieścił newsa informującego o tym, co działo się na Sejmie? beznadzieja!
a ten strajk to chyba pic dla picu. głupota zarażliwa
nadesłała gum dnia 13-03-2004, 14:36 | a co się działo?
nadesłał ? dnia 13-03-2004, 14:51 | Tak gwoli ścisłości, to chciałbym poinformować, to cały ta akcja jest absolutnie absurdalna i nie ma żadnych podstaw. WZU "Front" głosi, że zmiana godzin lekcyjnych jest bezprawna, gdyż łamie regulamin szkoły w dwóch punktach, które może przytoczę:
"5.1 Zajęcia w szkole rozpoczynają się o godz. 8.30. Zajęcia dodatkowe mogą rozpoczynać się od godz. 7.30.
5.2 Lekcje trwają po 45 minut. Przerwy między lekcjami trwają nie krócej niż 10 min.; przerwa obiadowa trwa 30 minut.
"
I niby mieliby rację, gdyby nie jeden drobiazg, a mianowicie punkt nastepny regulaminu:
"5.3 W uzasadnionych przypadkach jedynie Dyrektor może zarządzić zmianę tego porządku.
" - a z tego co mi wiadomo, plan na poniedziałek został uzmieniony przez Dyrekcję, zaś Rada Trymestralna jest jak najbardziej uzasadnionym przypadkiem (to właśnie ze względu na Rady Sejm uchwalił ten punkt Regulaminu).
Jak widać członkowie WZU "Front" stwierdzili,
że nie ma potrzeby informować o tym punkcie, lub może niezbyt dokładnie wczytali się w Regulamin Szkoły - w każdym razie wykazali się raczej nieznajomością prawa niż szlachetną inicjatywą. A porzy okazji wśród uczniów rozszerzył się ferment...
nadesłał mr_kacy dnia 13-03-2004, 23:46 | Errata:nie "to" tylko "że" (1 linijka" oraz nie "porzy" tylko "przy" (przedostatnia linijka" - jak znam życie grupa "lingwistów" od razu rzuciłaby mi się do gardła...
nadesłał mr_kacy dnia 13-03-2004, 23:48 | Szanowny Panie Macieju!
Uzasadaniony przypadek to dla mnie coś więcej niż rada trymestralna. Rada nie powinna przeszkadzać w nauce, a także odbierać czasu gwarantowanego uczniom na odpoczynek, pozbieranie myśli i spożycie posiłku. Jak widać, dla Pana ważniejsze są sprawy organizacyjno-administracyjne, które wcale nie muszą być przeprowadzane w trakcie zajęć niż godziwe warunki do zdobywania nauki.
nadesłał Karol Trammer dnia 14-03-2004, 00:24 | Errata: wykreślić "nauki", wpisać "wiedzy".
nadesłał Karol Trammer dnia 14-03-2004, 00:34 | Matko,to nie mozna tak bylo od poczatku? -_-"
Jak rada to nie ma problemu. Wczesniej sie lekcje skoncza.
Nie wprowadzac tu niewinnych uczniow w blad!
nadesłała Pszczola dnia 14-03-2004, 13:04 | Szanowny panie Karolu!
Z tego co wiem WZU "Front" oskarża szkołę o łamanie prawa uczniów.
Ja zaś zwracam uwagę, iż jest to całkowicie zgodne z prawem oraz z intencją ustawodawcy, który właśnie ze względu na Rady Pedagogiczne ustanowił ten zapis, uznając je za całkowicie uzasadniony przypadek. To tyle jeśli chodzi o aspekt prawny, sądze że nie ma potrzeby na ten temat dyskutować.
Co się tyczy mojej osobistej opinii, jeśli już o niej mówimy, oczywiście, godziwe warunki nauki są dla mnie jak najbardziej ważne, jednakże uważam, że postawa WZU "Front" jest co najmniej egoistyczna. Nauczyciele, którzy również są pełnoprawnymi obywatelami Rzeczpospolitej Szkolnej, także powinni mieć zapewnione godziwe warunki pracy. Często zdarza się, że Rada (szczególnie trymestralna) zaczynająca się ok. godz. 14.00 kończy się ok. 20-21. Jak łatwo stwierdzić, Rada zaczynająca się o godzinie 16.00 kończyłaby się w okolicach godziny 22-23. Czy uważa Pan, że są to godziwe warunki pracy? Uważam, że plan ustalony na poniedziałek jest wynikiem pewnego kompromisu i troski o dobro zarówno uczniów, jak i nauczycieli, i dlatego jak najbardziej zasługuje na jego respektowanie. Panie Karolu, myślmy też trochę o innych. Na zakończenie chciałbym zauważyć, że Rada Trymestralna nie porusza spraw administracyjno -organizacyjnych, lecz wychowawcze i związane z tokiem nauki.
nadesłał Maciej Kacymirow dnia 14-03-2004, 13:19 | 1. Pożądne prawodawstwo charakteryzuje się tym, że jeżeli jest mowa o uzasadnionych przypadkach, to te uzasadnione przypadki są wymienione lub przynajmniej mniej czy bardziej dokładnie nakreślone. A w takiej sytuacji z jaką mamy do czynienia, uzasadnionym przypadkiem może być także spadnięcie pierwszego śniegu.
2. Z tego co wiem, to szkoły stworzono dla uczniów, a nie dla nauczycieli. Jednak to cały czas uczeń musi dostosowywać się do nauczyciela. Czy nie słyszał Pan o układaniu planu lekcji pod nauczycieli i ich zajęć pozaszkolnych. Jakoś uczniów nikt o, to kiedy mają zajęcia pozaszkolne nie pyta.
3. Jestem członkiem Wolnego Związku Uczniowskiego "FRONT", a nie członkiem Zrzeszenia Nauczycielstwa Polskiego ani też Sekcji Krajowej Oświaty i Wychowania NSZZ "Solidarność" i dlatego też walczę o uczniów, a nie o pracowników zakładu pracy - 1 SLO.
nadesłał Karol Trammer dnia 14-03-2004, 14:34 | Pszczoła: mimo wszystko w newsie znalazło się zdanie "Pogotowie strajkowe jest reakcją na poniedziałkowy grafik godzin lekcyjnych" więc trudno to nazwać wprowadzeniem w błąd.
Inna sprawa, że zgadzam się z Maciejem i nie wiem, o co WZUF się piekli. Nawet mi trochę wstyd, kłócą się przecież także o moje prawa, tylko czy to naprawdę jest taki problem? Nie tylko przerwy będą krótsze, ale również lekcje, wszystko będzie się odbywać na wariata.
nadesłał Pieniądz dnia 14-03-2004, 14:39 | "Nie tylko przerwy będą krótsze, ale również lekcje, wszystko będzie się odbywać na wariata" - te słowa Pieniądza oddają istotę problemu. Dzień zajęć szkolnych, który odbywać się będzie "na wariata" na pewno nie ułatwi przyswajania wiedzy, odważę się nawet powiedzieć, że utrudni. Członkom prezydium związku to się nie podoba i głośno o tym mówią.
nadesłał Karol Trammer dnia 14-03-2004, 14:48 | Ad. 1. No cóż, w takim razie prawodawstwo wielu krajów (Polski również) jest bardzo "niepożądne" (nieporządne), gdyż dość często wystepuje w nim pojęcie "uzasadnionych przypadków" (i nie tylko w prawodawstwie - także w rozporządzeniach Rady Ministrów oraz orzeczeniach sądowych). Czy chciałby Pan, Panie Karolu, by naprawdę ustawodawca wymieniał wszystkie takie przypadki, z epidemią, pożarem, nalotem bombowym itp. włącznie? Nie bądźmy śmieszni, żadne prawodawstwo nie jest tak szczegółowe, bo nie ma potrzeby - istnieje jeszcze coś takiego jak zdrowy rozsądek.
Ad. 2. W tym punkcie również się z Panem nie zgodzę, gdyż plany zajęć są jak najbardziej układane pod uczniów, z uwzględnieniem ich pozaszkolnych zajęć - wystarczy wspomnieć o uczniach naszej szkoły uczęszczających również do szkół muzycznych. Poza tym, drogi Panie Karolu, w naszej szkole istnieje dość istotne udogodnienie - uczeń sam ma możliwość dostosowania swego planu do swych innych zajęć - istnieje kilka grup na każdym poziomie z danego przedmiotu, z których zajęcia odbywają się w różnych terminach (zresztą jakby Pan o tym nie wiedział...). Czy spotkał się Pan z takimi udogodnieniami gdzieś indziej? Moim zdaniem asz plan jest wybitnie elastyczny i podporządkowany dobru uczniów, zaś poniedziałkowa zmiana jest po prostu koniecznością.
Ad. 3. Ja zaś czuję się przede wszystkim członkiem społeczności szkolnej (do której nauczyciele również należą) i zabiegam o to, by KAŻDY z jej członków miał godziwe warunku pracy. Zaś postawa WZU "Front" jest moim zdaniem przejawem wybitnego egoizmu i obojętności wobec potrzeb innych. Jestem ogromnie ciekawy tego, co mówiłby Pan będąc w sytuacji człowieka, który wraca do domu po 15 (!) godzinach pracy
(bo, jak widzę, tego właśnie wymaga Pan od nauczycieli). Uważam, że nawet jeśli komuś nie podoba się skracanie czasu nauki, to jednak mógłby wykazać się choćby odrobiną dobrej woli i przemilczeć tą sprawę.
nadesłał mr_kacy dnia 14-03-2004, 14:57 | Do Pieniądza:
W tym wypadku wprowadzaniem w błąd jest przede wszystkim informacja, że zmiana planu stanowi pogwałcenie Regulaminu Szkoły, podczas gdy jest to absolutnie legalne i ma podstawę prawną. Oskarżenia WZU "Front" można by nazwać wręcz pomówieniem.
nadesłał mr_kacy dnia 14-03-2004, 15:01 | A czy "Front" ma coś jeszcze orócz prezydium?
nadesłał Jasiek dnia 14-03-2004, 15:13 | Ad. Ad. 1. Chciałbym, aby ustawodawca wymieniał wszystkie przypadki, na podstawie których można zmienić plan lekcji. Bo jak Pan widzi, ja uważam, że rada trymestralna nie jest uzasadnionym przypadkiem do zmiany planu, a Pan uważa, że jest. Przez niedokładne określenie uzasadnionych przypadków dochodzi do nieporozumień. Czyżby uważał Pan, że polskie prawo jest idealne? Jeśli tak, to czy właśnie dzięki temu, że nie charakteryzuje się ono dokładnością i gruntownością wyjaśnień?
Ad. Ad. 2. Oczywiście, że doceniam możliwość wyboru terminu zajęć. Jednak uczniowi pozostają do wyboru dwa (z rzadka trzy) terminy do wyboru. A z nauczycielami BYWA inaczej - często któryś z Nich mówi, że nie chce mieć lekcji w dany dzień i nie ma, mimo że utrudnia to życie układającym plany lekcji. Czy zauważył Pan, że związek uczniowski dopomina się lepsze warunki pracy dla nauczycieli - w końcu planu lekcji uczniowie nie układają.
Ad. Ad. 3. Ja już mówiłem, że jako członek związku uczniowskiego patrzę przede wszystkim na dobro ucznia. A to, że dobro ucznia i nauczyciela to zazwyczaj naczynia połączone, z tego można się tylko cieszyć. A co do zbyt długiego czasu pracy, to raczej nauczyciele z naszej szkoły rzadko kiedy osiągają 40-godzinny tydzień pracy, a nawet jeśli to są jeszcze nadgodziny, które możnaby wypłacać np. za radę trymestralną. Czy zauważył Pan, że związek uczniowski dopomina się o nauczycielskie wynagrodzenie. A przypominam, że nadgodziny to dla pracobiorcy sama korzyść...
nadesłał Karol Trammer dnia 14-03-2004, 15:25 | Do Jaśka: Wolny Związek Uczniowski "FRONT" łącznie z członkami prezydium ma 25 członków - w tym dwóch absolwentów.
nadesłał Karol Trammer dnia 14-03-2004, 15:33 | Dziękuję.
nadesłał Jasiek dnia 14-03-2004, 15:34 | 1. Nadal twierdzę, że wymienienie wszystkich przypadków jest absolutnie niemożliwe - i jest tak w każdym prawodawstwie, nie tylko naszym szkolnym czy Polskim - ponieważ zawsze mogą się pojawić przypadki nowe, niewymienione, a które będą całkowicie uzasadnione. A skoro pyta Pan o moją opinię - nie, uważam że żadne prawo nie jest idealne, gdyż żadne prawo nie będzie w stanie odpowiadać wszystkim. Poza tym, nie prezentuje jedynie swojego poglądu, lecz również intencję ustawodawcy -znam ją, gdyż byłem posłem na Sejm, który obowiązujący Regulamin uchwalał.
2. Czy Pan uważa, że trzy możliwości do wyboru to mało? Jesli tak, to proponuję Panu, by odbył Pan krótką wizytację w jakielkolwiek innej szkole. Sądze też, że to raczej uczniowie utrudniają życie układajacym plany, niż nauczyciele, chociażby swoimi, często nietypowymi, połaczeniami przedmiotów.
3. Tego punktu chyba nie będę komentował, poza jednym: nadgodziny nadgodzinami, ale nie do 23!
nadesłał mr_kacy dnia 14-03-2004, 16:27 | (do Pieniadza) Jest jednak roznica miedzy jednym poniedzialkiem a wszystkimi poniedzialkami.Ale przyznam sie bez bicia,ze za pierwszym razem nie przeczytalam wiadomosci dokladnie i stad moja ostra reakcja ;)
nadesłała Pszczola dnia 14-03-2004, 17:37 | Jeśli "Front" chce żeby nauczyciele o godzinie 22-23 omawiali przyszłośc uczniów to uważam, że pośrednio działa na niekorzyśc tych uczniów, którym zmęczoni nauczyciele nie poświęcili by na radzie tyle czasu i zaangażowania ile potrzeba.
nadesłał Ludwik dnia 14-03-2004, 20:43 | przyznam ze dyskusje Panów Trammera i Kacymirowa zawsze czytam z zaciekawieniem:)
nadesłał Kurczak bez W dnia 14-03-2004, 23:41 | Wielce Czcigodny Panie Pośle Kacymirow!
Niestety, nie ma Pan racji zarzucając nam kłamstwo. I, co gorsza, nie ma Pan racji nie dla tego, że nia zna Pan Regulaminu (bo Pan zna), ale dla tego, że obce są Panu podstawowe zasady logiki. Prawo do godziwych przerw i pierwszej lekcji o 8.30 TO JEST PRAWO UCZNIÓW i nie ma tu zaczenia, że istnieje jescze PRAWO DYREKTORA. Dobrym PRAWEM DYREKTORA jest podejmować przymależne mu decyzje (jeśli oczywiście działa w ramach Regulaminu) i dobrym PRAWEM UCZNIÓW jest (w ramach Regulaminu, oczywiście) walczyć z tym , co ich zdaniem godzi w ICH INTERESY. W ich, a nie w INTERESY DYREKTORA. To, że istnieją w świecie KONFLIKTY INTERESÓW jest prawdą oczywistą tylko Waszej Czcigodności niedostępną. Tak oczywistą jak to, że jeżeli w regulaminowej kompetencji jakiejkolwiek władzy leży czasowe uderzanie w nasze prawa (a tak jest tym razem), to nie zanczy, że nie można nazywać rzeczy po imieniu i mówić o "czasowym uderzaniu w nasze prawa". Myślenie ma kolosalną przyszłość!
nadesłał Tomek Ode dnia 15-03-2004, 09:58 | Wielce Szanowny Panie Ode!
Moim zdaniem nie sposób sie zgodzić z Pańskim wywodem.
W sytuacji, w której mówimy o prawach, możemy mówić jedynie o rzeczywistym stanie prawnym, obowiązującym w naszej szkole. Z tego co mi wiadomo, Regulamin w punktach o których mowa nie wprowadza rozróżnienia na, jak Pan to ujął, "prawa ucznia" i "prawa dyrektora (nauczycieli)". Prawo jest pod tym względem jednakowe dla każdego Obywatela RSOT, bez wzgledu na to, czy jest ono według Pana logiczne czy nie (ja osobiście nie widzę w nim nic nielogicznego). A może chciałby Pan, by uczniowie, zgodnie ze swoim prawem, przychodzili do szkoły na godzinę 8.30, zaś nauczyciele, zgodnie z "prawem dyrektora", które mogłoby być wprowadzone, na np. 10.20? Nie można w takiej sytuacji wprowadzać rozróżnienia, o którym Pan mówi, ponieważ grafik zajęć lekcyjnych obowiązuje zarówno uczniów, jak i nauczycieli. Również prawem nauczycieli jest rozpoczynanie zajęć o godz. 8.30, a nie słyszałem, by którykolwiek z nich buntował się przeciwko zarządzeniom dyrekcji w sprawie dzisiejszego planu (choć niektórym z nich dojazd do szkoły również zajmuje dużo czasu i jest często utrudniony). Jeśli to Pana nie przekonuję, pozwolę sobie przytoczyć art. 3.2 Konstytucji RSOT: "Stany podlegają temu samemu prawu, acz ze względu na różne role, jakie spełniają w Rzeczypospolitej, posiadają różne prerogatywy." Zaś rozpoczynanie zajęć o danej godzinie jest prawem, nie prerogatywą. Jeśli jednak rzeczywiście uznaje Pan dzisiejszą zmianę planu za bezprawie, proponuję Panu rozstrzygnięcie tej kwestii przez jedyny władny do tego organ, czyli Sąd Szkolny.
nadesłał mr_kacy dnia 15-03-2004, 10:57 | Always look on the bright side of life. Już po wszystkim, koniec lekcji o 12.35. Ktoś zasłabł z powodu niedotlenienia mózgu? :)
nadesłał Pieniądz dnia 15-03-2004, 13:40 | Viva la revolution... kazdy powod do bojkotowania systemu jest dobry... :D
nadesłał Błajan dnia 15-03-2004, 19:41 | Wy chyba nie wiecie z kim tańczycie ! Zaraz się do was dobierze władza i się skończy...
nadesłał Koleś dnia 16-03-2004, 18:04 | Tak, jak to stwierdziłam zaraz po wywieszeniu tych bzdurnych plakatów, tak teraz jeszcze raz powiem, że chyba Panowie Ode i Trammer przesadzili. 15 min nie jest żadną różnicą, a lekcje kończą się wczesniej, co w sumie zapobiega normalnemu wyczerpaniu, które odczuwamy zawsze o godz. 16.
Takie bicie piany dla samego bicia piany jest nikomu niepotrzebne. Może lepiej skupić się na przygotowaniach do matury?
No i wspaniała argumentacja o kanałach mnie naprawdę przekonała (to jest odwołanie do odpowiedzi Pana Trammera na moje pytanie, czy nie wydaje mu się, że przesadzili wraz z Panem Ode).
Że już nie wspomnę o argumentach, które zostały tutaj już wymienione przede mną.
nadesłała Natalia dnia 16-03-2004, 21:09 | Pozwolę sobie zwrócić uwagę, że wymienianie po kolei "uzasadnionych okoliczności" sprowadziło by szkolne prawodawstwo do poziomu prawa Franków Salickich. A bzdurna obrona interesów stanowych podważa zasadę kompromisu, będącą chyba fundamentem RSOT.
nadesłał Ziat dnia 19-03-2004, 12:20 | Panom Tomaszowi Ode i Maciejowi Kacymirowi pragnę podziękować za - z dawna i tęsknie wyczekiwaną - polemikę.
nadesłał Lobelio dnia 19-03-2004, 20:44 |
| D O D A J K O M E N T A R Z |
Aby dodać komentarz zaloguj się lub napisz jako gość. Zalogowanie się jest wysoce zalecane.
UWAGA! Prawdopodobnie posiadasz już konto przy pomocy którego możesz się zalogować. Szczegóły...
|
| D O D A J K O M E N T A R Z |
|
Pisanie bez zalogowania nie jest już dozwolone (jako że cała strona to i tak archiwum)...
|
|
